NABARLUR. Euskal Herriko lurraldetasun historikoa erakusten duen webgune bat da. Europan estatu burujabea zen NAFARROA

Esto es Nabarlur. Un espacio en el que se muestra la territorialidad histórica de Vasconia/Navarra. El ámbito en el que se desarrolló un pueblo, su idioma, y su Estado, independiente y reconocido en toda Europa, NAVARRA.

2011-10-11

Comarcalización de Nabarra.

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26 comentarios:

  1. Como que no.

    Primero, los territorios occidentales no son "merindades" sino regiones (o repúblicas si quieres) a la par con Navarra (residual). Las merindades históricas por ejemplo de Bizkaia son las comarcas mayores: Uribe, Busturia y Markina (fundadoras), luego tb. Durango, Enkarterriak...

    El término 'merindad' es castellano y es generalmente sinónimo de comarca, aunque en la Alta Navarra parece que no.

    Segundo, no procede si no fuera por voluntad de los habitantes desgajar municipios de sus territorios históricos.

    Tercero: nos hemos olvidado de todos los territorios en Castilla (hasta Atapuerca) y Aragón (Jaca, Exea), por no mencionar la Vasconia Norte (que en algunos casos tb. fue Navarra).

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  2. Al principio trabajé el territorio de Bizkaia dividiéndolo en sus merindades históricas pero algunas de ellas son tan pequeñas que se podían agrupar varias en una comarca.

    Quizás este término esté obsoleto ya que al frente de ellas no hay ningún Merino, lo más que se le parece es el cargo de Diputado General. En el caso de la Alta Navarra siguen en vigor como partidos judiciales o circunscripciones. En el departamento de pirineos atlánticos (64) la Baja Navarra no existe a efectos legales. Tampoco Lapurdi ni Zuberoa ya que el departamento está dividido en tres circunscripciones (Baiona, Oloron y Pau) y estos en cantones que no coinciden con los antiguos vizcondados.

    Al final he decidido presentar el trabajo presentando a toda Bizkaia como un territorio a la par que Pamplona o Estella, de hecho tienen una superficie similar. Históricamente Bizkaia, Araba o Gipuzkoa eran tres de las aproximadamente 90 tenencias con que contaba Navarra, por lo que no se puede comparar a una parte con el Todo.

    Lo veríamos más claro si la comunidad de Navarra estuviese dividida en cinco provincias o al menos en dos, de hecho la iglesia tiene dos obispados: Pamplona y Tudela, por lo que no hay que confundir la comunidad (Navarra) con la provincia (Pamplona).
    En segundo lugar propongo una serie de modificaciones que son de sentido común y por supuesto los habitantes tienen a mi entender la última palabra.

    En tercer lugar no me he olvidado de nadie, aparecerán en la segunda parte del trabajo.

    Para acabar te agradezco tu aportación, como podrás comprobar he hecho algunos cambios.

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  3. Nadie que yo sepa quiere desgajarse de Bizkaia - aunque quizá habría municipios o hasta comarcas enteras de Araba, Cantabria y Burgos que se unirían de buen grado.

    Tu propuesta es muy Navarrocéntrica (todos los conceptos que usas son de allí) pero hay que recordar que Bizkaia y el resto de Mendebalde, por ejemplo, han estado separados de Navarra por más tiempo (811 años) que fueron parte de ella (como mucho 400 años), incluyendo cuando se llamaba Reino de Pamplona. Eso no se puede obviar.

    "de hecho la iglesia tiene dos obispados: Pamplona y Tudela"

    Eso es un problema de la secta esa y además yo no tengo muy claro que Tutera sea Euskal Herria (se la anexionó Navarra casi de casualidad y a última hora, y no tengo referencias de que se haya hablado euskara en la zona desde época romana al menos, y tampoco parece que tengan demasiado interés en serlo, exceptuado quizá algún sitio como Cortes). Más genuinamente vasca (y navarra) es la Rioja Alta, Jaca o Bureba, por ejemplo.

    A tí las comarcas de Bizkaia te pueden parecer pequeñas (no lo son si comparas población en vez de kilómetros cuadrados), pero a nosotros no. Sí que hay micro-comarcas como Amorebieta o Arratia pero hay por lo menos cuatro comarcas (Uribe, Busturia, Durango y Enkarterriak) que son de tamaño considerable. En todo caso es de ley (ley navarra) que eso lo decida el pueblo a su gusto.

    "propongo una serie de modificaciones que son de sentido común"...

    Lo que a tí te parece "sentido común", a mí me parece un sinsentido. Por qué metes Muskiz en "Bilbo Handia" y no Erandio? Por qué transfieres Ermua y Mallabia a Gipuzkoa (qué burrada, te queman vivo!; más fácil te sería transferir Eibar a Bizkaia si acaso). Por qué anexionas Mena a Enkarterriak y no Castro? Por qué metes Urduina en Araba (te matan!) pero no Miranda?

    Es una aberración que se te ha ocurrido a tí en una habitación sin realmente conocer ni plantearte por qué sería necesario, si sería necesario en absoluto?

    "... de hecho tienen una superficie similar".

    Las Bárdenas son más grandes que Bilbo... pero no vive nadie.

    "Históricamente Bizkaia, Araba o Gipuzkoa eran tres de las aproximadamente 90 tenencias con que contaba Navarra"...

    Históricamente hace 800 años?!

    Y otra pregunta: realmente "sabes" eso. Porque yo nunca he visto ningún documento que pueda respaldar ese concepto. De hecho, Bizkaia y Gipuzkoa no parecen haber existido como tales en el Reino de Pamplona/Navarra. Araba se menciona bajo un conde (gobernador) y es posible que tuviera autoridad sobre los territorios de la costa. Otro condado fue, en su tiempo, Aragón (Jaca). Durango tiene fuero pero no está claro en calidad de qué. Bizkaia y Gipuzkoa no se mencionan antes de las conquistas castellanas.

    "En el caso de la Alta Navarra siguen en vigor como partidos judiciales"...

    En el caso de Bizkaia también, aunque modificados debido a los cambios demográficos: Durango, Gernika y Balmaseda son partido judicial, mientras que en la antigua merindad de Uribe hay tres: Bilbao, Barakaldo y Getxo.

    En Gipuzkoa los partidos judiciales también se aproximan a las comarcas reales o históricas, en Araba en cambio sólo Aiara conserva identidad propia (P.J. de Amurrio) debido a la desertización rural e hipercefalia de Gasteiz.

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  4. De lo que se trata es superar el modelo aranista de siete herrialdes. El problema es que se ve a Navarra como a la hermana mayor de los siete cuando en realidad es la madre de todos ellos y muchos más.
    Si la baja Navarra es uno de los herrialdes de nuestro país las otras cinco merindades de la Alta Navarra también.

    Siempre va a haber comarcas muy pobladas y otras poco pobladas, aquí como en todo el mundo, la densidad de población es mayor en la costa y en torno a las ciudades.

    Realmente hemos estado separados poco más de 300 años (1200-1512).A partir de esta fecha los navarros siempre han reivindicado la devolución de las tierras conquistadas por Castilla. Solo los españoles se oponen a ello.

    Todo Ezkerraldea hay quien lo considera Enkarterri o Gran Bilbao. Éste también podría abarcar Txoriherri y hasta Plentzia si me apuras. Cada cual sigue un criterio.
    ¿Te parece burrada transferir Ermua y Mallabia a la comarca del Deba? Si no lo sabías forman parte de la comunidad de Deba Barrena http://debabarrena.net/bfquienes-somos

    Castro? Pués también, de hecho cuando saque el mapa de la Cantabria oriental entraremos al debate de ello.

    Con Urduina y Ayala-Aiara he oído de todo. Las dos Bizkaia, las dos Araba, dejarlo como está, crear un territorio que abarque también Enkarterri y Nerbioi. Ahí hay un bonito debate.

    Dices que no se menciona a Bizkaia ni Gipuzkoa como parte del reino de Navarra/Pamplona? De hecho TODAS las menciones hasta 1076 y a partir de 1109 hasta 1199 las sitúan como territorios navarros.

    Finalmente admito que no tengo recursos para realizar las miles de entrevistas que un trabajo de esta envergadura requiere, no obstante gozo de tener muy buenos colaboradores que me están ayudando. Por eso es una propuesta abierta a cualquier cambio por lo que admito vuestros comentarios de buen grado y los tengo muy en cuenta.

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  5. Jon-ek Gasteizetik bidalitako Iritzia:

    Ikusi dudanez, Araban badira bi gauza ez duzuenak landu: Ubidea, Otxandio eta Aramaioren kasua.

    Mendien bailarei begiratzen badiogu nabarmena da zein lurralde den Arabarena, Bizkaiarena eta Gipuzkoarena.

    Ez dakit historia aldetik tira eginez nolako mugak izango lituzkeen herrixka hauek, baina garbia da oraingo muga hauek artifizialak direla.

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  6. Eskerrik asko Jon!
    Hemen beste eztabaida polit bat dugu. Ubide ta Otxando Araba aldera daude ta Aramaioren zati bat Deba aldera. Momentuz eman didaten iritziak gauzak dauden bezala uzteko azaldu didate.

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  7. Los 7 herrialdes tienen razones históricas y no son un modelo "aranista" que yo sepa.

    Navarra es "madre" de los 7 herrialdes de formas muy diversas y además no sería la Navarra actual sino la Navarra de entonces tal y como era entonces, por ejemplo sin Tudela, por ejemplo con capital en Nájera-Naiara, por ejemplo con poca población e la montaña costera (probablemente), etc.

    Por su parte Navarra es a su vez hija de Vasconia, que hoy día sería Gascuña básicamente. Si vamos a buscar un centro histórico e incluso prehistórico para la vasconidad ese debe ser Aquitania-Gascuña. Segundo Navarra, pero primero el Norte Grande.

    Si en Iruña dices "ibarralde" (> iparralde) deberías mirar hacia el sur. Eso es, entiendo yo, porque el origen de la lengua, o al menos de estos conceptos geográficos, está en Aquitania, donde ibarralde (>iparralde) es a la vez ribera y norte: el Garona.

    No creo que podamos superar ni que merezca la pena superar el concepto de los 7 herrialdes, si no es para extenderlo a más herrialdes aún como La Rioja, Gascuña (o quizá sus componentes históricos como Bearn, Bigorra, etc), Aragón (original), etc.

    La historia "reciente" y la diversidad real no pueden ser obviadas. Si vas por ahí acabas viviendo una fantasía.

    "Dices que no se menciona a Bizkaia ni Gipuzkoa como parte del reino de Navarra/Pamplona?"

    Como parte de nada es lo que digo. Con esos nombres no aparecen.

    Aparece Durango, aparece Hernani y San Sebastián (sic) y aparecen otras localidades y comarcas, hoy día en Burgos, Cantabria, etc., pero los nombres de Bizkaia y mucho menos Gipuzkoa no existen antes de las invasiones castellanas... que yo sepa al menos.

    Me puedo equivocar? Puede ser pero no creo.

    PD- he visto una referencia a un "monasterio de Bickaga". Quizá más tarde diera nombre al territorio pero no es aún el herrialde ni siquiera en forma embrionaria.

    Las provincias occidentales son sin duda creaciones castellanas (excepto quizá Araba) pero tiene 800 años de historia y mucho arraigo popular.

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  8. Adixatz a tots,

    Prumèr, que cau que disi aqueth tribalh que se'm sembla hòrt interessant. Malaürosament, no poix pas tròp díser los limits se sonn de bon aviéner pramor ne soi pas deu mieidia. Que poderèi dar lo men sentit las cartas tà Gasconha quand serann publicadas. Totun, que compreni hòrt plan qui vosautes, au mijorn, no síitz pas tostem ad ua e que sèi tabé las pleitejadas entà determinar aquò o açò se pósquinn esperlongar.
    Tau com Gascon, çò qui Maju e ditz que m'agrada hòrt mes Gasconha n'es pas jamei estat un Estat tabé com n'estó Navarra. Que serem poduts estar un país màger lo duc d'Aquitània no s'estossi pas apoderat deu ducat de Gasconha.
    Que'm triga pro de véder lo tribal d'Eneko tà çò de Gasconha.

    Amistats a tots.

    Halip Lartiga

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  9. No estoy muy seguro si te entiendo Baskoia. Mi gascón no es siquiera rudimentario y Google translator no ayuda mucho (lo detecta como "catalán" pero luego sólo traduce una palabra de cada tres o cinco y no necesariamente bien). Es un romance al fin y al cabo, y un romance de raíz vasca, pero no uno con el que esté familiarizado lamentablemente.

    ... "mes Gasconha n'es pas jamei estat un Estat"...

    Corregidme si me equivoco por favor pero yo aquí leo "pero Gascuña no fue jamás un estado"... y luego me pierdo un poco.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Vasconia

    No es sólo Gascuña (sin Burdeos en cualquier caso) pero es en la antigua Novempopulania (o Aquitania de César o Gascuña-sin-Burdeos) donde estaba el centro socio-político. Al caer el Norte (Gascuña), tanto militar como culturalmente, es cuando cobró más importancia el sur (Pamplona especialmente).

    Yo no tengo dudas de que Pamplona es un estado sucesor del Ducado de Vasconia, como también lo es de otra manera (menos independiente y pronto fragmentada) el Ducado de Gascuña. Pero el centro de Vasconia estuvo entonces en el norte (capital conocida: Aux) y así fue seguramente en otras fases de la prehistoria.

    En la medida en que había una población vascófona en Aquitania (Novempopulania), el sur, seguramente menos poblado, debió de ser un poco secundario (sin querer quitarle importancia). Cuando el norte (Gascuña) pierde la lengua y la independencia entonces el Sur (que las conserva mejor, aunque con dificultad) se vuelve más importante - que es la situación que tenemos desde Orreaga hasta ahora.

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  10. Aratsalde on Eneko ta Maju,

    Saiatuko naiz berriz ere mezu bat bidaltzen. Ea lortzen dudan...Ai ene!! Hain gizon traketsa izatea tresna moderno haiekin!! Nola bizi naiteke mundu moderno honetan!!
    Esan nuen bezala, asko gustatzen zait Enekok egin duen lan hori eta zorionak eman nahi nizkioke horretarako. Bai Maju, zure itzulpena egokia da eta barkatu gaskoiera erabiltzeagatik. Horixe bai esan dut, Gaskoinia ez zela behin ere Estatua izan.
    Maju, bat nator zurekin, Novempopulania/Gaskoinia gaurko Euskal Herriko antzinako erdigunea edo seaska izan zela. Nabarmena iruditzen zait eta aditu batzuek jadanik esan dute gauza hori, besteak beste Jacques Allières-ek edo Piarres Narbaitz apaizak.
    Badakigu Caesar-en antzinako Akitanian, Novempopulania bihurtuko zena, Garona ibaiaren hegoaldeko lurraldeetan, oso zibilizazio berezia garatu zela. Akitania-Novempopulania-Waskonia-Gaskoinia izenak izan zituena.
    Ni, adibidez, Bizkarrotzen bizi naiz. Nola ukatu Bizkarrotze-k basko-akitano edo euskal izena duela?
    Zazpiakbatiztek aurkezten dituzten mapa eta kontzeptu guztiak faltsuak direla iruditzen zait. Faltsuak eta baita buru-buztanik gabeak ere. Federiko Krütwige-k zioenez gero, hori da "Estrechez mental". Maju, arrazoi duzuela uste dut. Novempopulania/Gaskoinia, Bordele barik, Tutera baino baskoiagoak dira!
    Tutera edo Azagra edo Cascante Euskal Herrian kokatzea ez da gauza koherentea, Bizkarrotze eta Gaskoinia, Aragoi eta Rioja, Bureba eta Pallars eta Ribagorza Euskal Herritik at geratzen badira.
    Ni, Gaskoia izanez, ezin dut Hegoaldeko mapari buruzko iritzi garbirik eman. Ziur nago jende guztia ez da behin ere ados izan mapa haiekin baina gauza garrantzitsuena da, nire aburuz, gure herri osoa erakustea jende horri. Gero, eztabaidatuko dugu nolako mugak ipin daitezke.
    Ezinegon handiz itxoiten ditut Gaskoiniako eskualdeetako mapak.

    BASKOIAK OROK BAT BASKONIARENTZAT

    Besarkada handi bat zuentzat eta laster arte.

    Halip Lartiga, Bizkarroztarra.

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  11. "Gaskoinia ez zela behin ere Estatua izan".

    Behar bada Gaskoniak ez zela estatua (nominalki bai: Gaskoniako Dukatua) baina Vasconia (Wasconia, Baskonia nahi ba duzu) bai. Euskaldun estatu garrantzitsuagoa historia osoan. Nafarroa, nahiz eta erresuma izan zen, ez zen hain inportantea: Vaskoniako hondakin bat baizik, ez besterik.

    "Zazpiakbatiztek aurkezten dituzten mapa eta kontzeptu guztiak faltsuak direla iruditzen zait".

    Ez dira faltsuak baina simplifikazio handi bat da. Neuk ez dut inoiz ulertzen zergatik "abertzale" alderdiak ez dira existitzen bere izenekin Errioxa, Burgos edo Kantabria parteetan (edo Aragonean edo Gaskonian...)

    Beste aldean, Nabarlurren mapa hiper-ebroista da: Teruel ez da Euskal Herria, inoiz ez. Krutwig eta Nabarlur biak Foix eta Ribagroza eta ez dakit zer gehiago ipintzen dute bere Euskalherriaren kontzeptuetan - baina arrazoi gutxi daude horrelako.

    Arazo zentral bat da nortzuk nahi dute euskaldunak izatea, politikoki. Eta nire ustez gutxi dira horiek zazpi herrialde klasikoen kanpoan. Badaude batzuk behar bada Gaskonian, Biarnon bereziki. Eta ez dakit behar bada beste batzuk zazpi herrialdeko periferian beste parteetan (Miranda, Exea, Castro, Errioxa... ???) Baina abertzale sentimendua zazpi herrialdean askotan zaila bada eraikitzea, imajinatu hain zaila izango da beste parteetan, euskara galdu dutela orain dela mende asko, instituzio politiko autonomoak ez zeuden...

    "Tutera edo Azagra edo Cascante Euskal Herrian kokatzea ez da gauza koherentea, Bizkarrotze eta Gaskoinia, Aragoi eta Rioja, Bureba eta Pallars eta Ribagorza Euskal Herritik at geratzen badira".

    Ados.

    Niretzat ona eta gogagarria izango bada Gaskoniarrak euskaldun identitario eta politiko mugimendua eraikitzen badute. Nire sentimendurako: Gaskoniarrak euskaldun osoak dira nahiz eta hizkuntza galdu dute. Borondate politikoa da faltatzen duen gauza, Errioxan bezalaxe.

    Ondo izan.

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  12. Arratsalde on Maju,

    Eskerrik asko eman dizkidazun erantzunengatik.
    Ados nago zurekin, antzinako Akitania, Novempopulania eta Baskonia oso garrantzitsuak direla. Iparraldeko lurraldeak, bai Caesar-en Akitania, bai Novempopulania (Hazparneko harrian aipatutakoa), bai Wasconia/Baskonia (Gaskoiniako dukeen dinastiarekin), gure zibilizazioaren seaska direla esan daiteke. Aditu batzuen arabera, besteak beste Jacques Allières edo Piarres Narbaitz apaizaren arabera, Basko-Akitanoen kulturaren eta hizkuntzaren jaioterria iparraldean izan liteke. Gaurko aztarnak nahiko garbiak baitira, toponimoak, antzinako Akitaniarren antroponimoak edo Panteoia adibidez. Gure antzinako zibilizazioa, Garona eta Pirinioen artean kokatzen ahal daiteke. Beraz, Estatu ez eduki arren, Akitaniak/Novempopulaniak/Gaskoiniak du, historikoki, oso garrantzi handia (Bordele barik, diozun bezala).
    Badakigu ere Gaskoiniako Dukerria, ia burujabea izan zela XIgarren mendera arte. Baina mende hartatik aurrera, bere burujabetasun hori galdu zuen, Frantziako zati bat besterik ez izatea arte, Ehun Urteetako gerraren eta gero. Gaskoiniaren burujabetasun aztarna batzuk iraun zuten XVIIgarren mendera arte eta akabo, Koldo XIIIgarrenarekin.
    Bai, Zazpiak bat faltsua zela esatea gehiegikeria izan zen ene partetik. Baina Euskal Herriko abertzale gehienek, makina bat aldiz, tutik ez dakite gure benetako Historiari buruz eta, askotan ere, ezer ez jakin nahiago dutela esan nahi nuke. Iparraldean, oso gauza nabarmena dela ziurtatu ahal dizut. Iparraldeko abertzale horiek, begiak itxita dabiltza eta begiak irekitzen dituztenean, arbuio handiz begiratzen diete Gaskoiei. Bere iritziz, Aturri da muga absoluto bat. Baina ez dagoela abertzale askorik Gaskoinian aitortu behar dut, zorigaitzez. Ni eta beste batzuk bakarrik. Gainera, oso gutxi gara bi hizkuntzak (gaskoiera eta euskara) ezagutzen ditugunak.
    Teruelari dagokionez, ados nago.

    "Nortzuk nahi dute euskaldunak izatea?". Nik, gutxienez, eta beste batzuk baina ez asko, egia da.
    Ulertzen dut ere gaurko Euskaldunek nahiko lana izan dezatela Zazpiak Bat horrekin eta Gaskoinia, Aragoia etabar kontutan hartuko balituzte, pisu handi-handia izango litzateke, nahi bazuten ere. Bai, ia gauza ezinezkoa dela Baskoinian zeuden antzinako lurralde periferikoak Euskal Herrian sar daitezen berriro. Baina nork daki? Ni, behintzat, amets eder honetan bizi naiz eta gustatzen zait, utopia izan arren. Nahiago dut Baskonia/Naffarroa, Okzitania baino.
    Eskerrik asko zure azken esaldiagatik. Nik ere, zuk bezala, Gaskoiak euskaldun osoak direla uste dut eta, nahiz eta oso abertzale gutxi izan, ahal dudana egiten dut nire herrikideak esnatzeko.
    Baina, dakizun bezala, mailu eta ingudearen artean hartuta gaude. Mailua Frantziarrak dira eta ingudia okzitanistak.

    Adeitsuki eta ongi ibili.

    Halip Lartiga

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  13. Arratsaldeon denoi,

    Benetan interesgarria, zuen eztabaida.
    Gustatuko litzaidake jakitea zeintzun dira Euskal Herriko mugak zuentzat.
    Andorra eta Foix barne, edo ez. Pallars barne, Kantabria noraino? Batzuk Santoñan kokatzen dute muga, beste batzuk Santaderren. Zein da zuen iritzia.
    Horrek agian Komarkalizaio lan honi mesede egingo lioke.

    Ondo Ibili

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  14. Zenbat tanke daukagu, Izu? Botere jaiotzen da fusilaren kargadorean, esan zion osaba Mao.

    Tankerik gabe Euskal Herria dago euskaldun jendea sentitzen diren. Eta kitto.

    (Pre)-historikoki, nire ustez, Euskal Herria Europako erdia behar ba da izan zen. Franko-Kantauriar herrialde osoa derrigorrez. Baina segun nor irakurtzen baduzu Mendebal Europa osoa behar bada ere bai.

    Muga horiek "foto fija"-rik bestela ez dira. Herri bat gauza bizia da eta ezin da konformatzen edozein muga barruan. Mugak defentsa bat dira baina tranpa arriskutsua ere bai.

    Asken instantzian herri borondatea da herria, nazionalitatea, identitatea definitzen duena. Eta hori kontutan ez dut uzte Santoña edo Gasconia edo Tutera ere dira Euskal Herria momentu honetan.

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  15. Barkatu
    esan nahi nuen

    Gustatuko litzaidake jakitea zeintzuk diren Euskal Herriko mugak ....

    Ondo Izan

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  16. Euskaraz bizi diren herriak osatzen dute Euskal Herria. Zoritxarrez Euskal Herria gero eta txikiagoa da.

    Momentu honetan Bilbo, Gasteiz, Iruña, Maule, Baiona eta Donostia artean kokatu ahal dugu. Hortik kanpo euskaldun asko badira baina erdaldunak dira nagusi.

    Toponimiak ez digu erakusten noraino heltzen zen Euskal Herria baina badakigu gutxienez hitzegiten zela Baskonia osoan ta gehiago ere.

    Eskerrik asko zuen iritziagatik

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  17. Ados nago zuekin, baina Axular esan zuen bezala:
    "Ceren anhitz moldez eta diferentequi minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan"
    Eta leku horiek zehaztu beharko genituzke gure lurraldetasuna definitzeko.

    Comento esto Eneko porque si se incluye la posibilidad de incorporacion de territorios fuera del "zazpiak bat" tambien deberiamos definir cuales son esos posibles territorios aunque ahora mismo no haya posibilidad que se unieran al proyecto de creacion de un Estado Navarro. Este proceso en mi opinion no tiene porque darse en una sola fase.

    Ikusten dudan bezala, Majuk eta zuk, iritzi desberdinak dituzuela lurraldetasunari buruz.
    Hor dago gakoa, nire ustez. Herri borondatea da garrantzitsuena, baina ateak zabalik utzi beharko genituzke agian etorkizunean, beste lurralde horietako biztanleek proiektu honetan parte har dezaten.

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  18. Axular-ek esan zuen ere beste lekuetan euskara hitzegiten zela, leku hauek landetako hegoaldea, Baretous (Bearne), Ansó (Aragoi) dira.

    Leku hauek ere XVII.mendean euskalherria ziren.

    Gogoratu behar dugu Oñati ez zela oraindik Gipuzkoa ezta Enkarterriak Bizkaia.

    Ba ditugu hiru hitz, Baskonia, Euskal Herria eta Nafarroa definitzeko gure lurraldetasun etniko, linguistiko ta historikoa.

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  19. La historia-ficción es muy entretenida.

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  20. Arratsalde on Octavià Alexandre jaun agurgarria,

    Bai, ni neu Gaskoia izateagatik, aipatzen duzun Historia hori asko zabalduta dela ipar Baskonian esan dezaket, okzitanismo izenekoa alegia. Interneten pixka bat bilatzen baduzu, oso mapa politak aurkituko dituzu, "Occitania" izenburukoak eta herri mitologiko bat erakusten dutenak. Orduan, zuzen zaudela aitortu behar dut: "La Historia-ficción es muy entretenida" eta baita "la lingüística ficción" ere, gehitu nezake. Gure Aberrian, Baskonian, okzitanistak eta frantziarrak eta espainiolak, ados daude gure Herria zapaltzeko, beren imperialismoa eta Historia ustel-ustela edo faltsua bortxatzeko nahian.

    Agur bero bat Baskonia-Naffarroatik.

    Halip Lartiga

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  21. En mi opinión, Gipuzkoa en su justa extensión si debería incluir los municipios de Ermua y Mallabia, ya que hacen vida y dependen del bajo deba, estando ellas mismas en dicho valle. Es lógica su anexion. Al que quemarían seria al que intentase meter a los de Éibar en Bizkaia. Menudos son.

    Aramaio debería también integrarse en el alto deba al estar más vinculado a Mondragón que a Alaba.

    Siempre he considerado que Gipuzkoa abarca los valles del Deba, Urola, Oria, Urumea y Bidasoa. Es por ello que para mí, los valles cantábricos de navarra (su vertiente hidrográfica cantábrica) también los considero Gipuzkoa. En tu propuesta de comarcalización, el Baztán seria la nueva comarca.

    Ah, el nombre de merindades me parece bien, ya que es una división administrativa típica de todos los reinos peninsulares. Y prefiero un Navarrocentrismo al actual bizcainocentrismo.

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  22. "Al que quemarían seria al que intentase meter a los de Éibar en Bizkaia".

    1. Te van a quemar a tí por escribir Eibar con tilde.

    2. Son todos del Athletic.

    3. En el Deba se habla Bizkaiera.

    Zanjao. :p

    Mira, en otro contexto soy capaz de decir que estoy a favor de la independencia de Gipuzkoa y amalgamiento de todas las áreas euskaldunes o que quieran serlo en esta república. Pero escribiendo Eibar con tilde te has pasado tres pueblos hasta Madrid.

    "Y prefiero un Navarrocentrismo al actual bizcainocentrismo".

    El problema que veo yo es que las merindades de Nafarroa son más artificiosas e irreales que la media. Quiero decir: Durangaldea o Tolosaldea son un millón de veces más reales que la Merindad de Sangüesa (o Zangotza). La gente del Pirineo no va a Sangüesa para nada, a no ser que sea de camino a Aragón.

    La genuina capital comarcal para éstos sería Agoitz y de ahí a Pamplona.

    Como dices bien la parte de la montaña y transmontana de la Merindad de Pamplona es casi más Gipuzkoana que Navarra y mira casi más a Donostia o Baiona que a Pamplona.

    Todo eso requiere desnavarrizar en el sentido de dejarse de chorradas medievales cuando ya no tienen sentido, como el derecho de voto de los monasterios en el tema Bardenas, etc. Se trata de desmedievalizar y racionalizar de acuerdo con la realidad social.

    Por cierto que en el caso de Bizkaia yo usaría el método Suizo de los cantones duales: dividiéndola en una zona urbana y una rural, cada una con su propia administración (además de las comarcas, claro). Si no la zona rural siempre queda eclipsada por el peso brutal del Gran Bilbao.

    Pero ves como me inclino más (aunque no sea más que un ejercicio teórico-especulativo que no va a ningún lado) por un sistema racional, abierto y pragmático que por un sistema tradicional, irracional y sin sentido.

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  23. Aupa:
    En relación con el anterior mensaje:

    "Te van a quemar a tí por escribir Eibar con tilde". Ni me di cuenta. Tengo un corrector de texto automático y tiene los topónimos en castellano.:P

    "Son todos del Athletic". Lo dudo. Son 1º del Eibar y luego de la Real y el Athletic en menor medida. En cualquier caso no es una razón ya que al pertenecer al valle del rio Deba se hallan en Gipuzkoa.

    "En el Deba se habla Bizkaiera" El que hablen un dialecto del euskera no implica su pertenencia a una provincia. Por esa misma regla ondarroa debería erigirse en otra provincia o merindad foral(es que me suena mejor).

    reZanjado. :D

    Sobre las comarcalizaciones que propone Nabalur, coincido con algunas aunque yo lo veo así:

    >Bizkaia recibiría el antiguo señorío de Aiala, el valle de Mena y la región cántabra al este del rio Asón.

    >Con respecto Alaba, la comarca de la sonsierra se reintegraría en forma del que fuera Principado de Viana con el rio Ega como límite con la merindad de Estella (salvo Bernedo, Marañón y demás localidades de la vertiente norte de la sierra de Toloño que se mantendrían en Alaba). A cambio recibiría la comarca de Miranda de Ebro desde Pancorvo y los montes obaerenses así como los términos municipales de Otxandio y San Zadornil, el valle de Losa y por supuesto el Señorío de Treviño.

    >En Gipuzkoa, Aramaio quedaría integrada, salvo la anteiglesia de Oleta que pasaría a Otxandio, así como los valles cantábricos de la merindad de pamplona (la vertiente cantábrica para simplificar la explicación).

    Así es como lo veo yo.

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  24. "... o merindad foral(es que me suena mejor)".

    A mí merindad me suena a merino que era un funcionario castellano medieval (de donde las ovejas merinas esas famosas). Foral me suena a Carlismo rancio y a medieval.

    "Sobre las comarcalizaciones que propone Nabalur, coincido con algunas aunque yo lo veo así"...

    Yo no coincido. Entiendo que los herrialdes históricos no se pueden cuestionar (salvo que hubiera voluntad popular clara de alterar las fronteras - si no es marear la perdiz).

    Bizkaia y Gipuzkoa son, lo mires como lo mires, más grandes que Navarra (en población, claro). Por tanto no tiene sentido compararlos con subdivisiones de poca importancia y personalidad como la merindad de Olite.

    Con ese tipo de distritos se compara por ejemplo Durango, que en su época fue una merindad autónoma de Pamplona/Navarra por cierto (mejor documentada que Bizkaia además, ya que Bizkaia probablemente sea una creación castellana, como Gipuzkoa y Araba).

    Luego si nos ponemos históricos, Donostia y el Bidasoa no eran Gipuzkoa, sino Navarra. O sea que más que anexionar Baztan y Bortziria a Gipuzkoa habría que anexionar Donostia a Navarra.

    Yo de todas formas tengo casi más interés en Bearn o las Landas que en Aragón.

    Y las tierras castellanas de la frontera, hasta las puertas de Santander y Burgos, anexionarlas como territorio federal y hacer limpieza ideológica antes de darles derecho a voto, que luego votan a la Guardia Civil y la lían.

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  25. Gracias por vuestros comentarios.
    Estoy trabajando en una nueva distribución contando con vuestras aportaciones.

    Como comentario propio decir que una merindad es un territorio gobernado por un Merino. No es algo que nos haya impuesto Castilla. Se implantó en Navarra en el siglo XIII sustituyendo el sistema de tenencias. También las había en la corona aragonesa.

    Puede que las merindades bizkainas sean obsoletas pero en la alta Navarra tienen valor jurídico. Merindades como la de Estella, Pamplona o Sangüesa son más grandes que Gipuzkoa. En cuanto a población todos los territorios son muy desiguales. Nadie duda de la entidad de Zuberoa o la baja Navarra y son más pequeños y menos poblados que ningún otro.

    Eskerrik asko

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  26. Baja Navarra es la parte de Lapurdi que quedó del lado navarro tras la invasión inglesa. Zuberoa es otra historia pero Baja Navarra es el más discutible de todos los herrialdes ya que nunca jamás tuvo personalidad jurídica propia otra que quizá la de merindad.

    "Puede que las merindades bizkainas sean obsoletas pero en la alta Navarra tienen valor jurídico".

    Pero también están obsoletas: no se corresponden con realidades sociológicas muy reales (depende de qué caso, claro está), precisamente porque están fosilizadas desde el s. XIII. (Y acepto tu corrección respecto al merino).

    Yo pienso que sería mucho más lógico dividir la Alta Navarra en comarcas y punto - o al menos dar capitalidad a Altsasu, Agoitz y Baztan, áreas que se hace depender del SE castellano-parlante sin ninguna lógica.

    Es igual porque no son mas que castillos en el aire. Salud.

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